Tema: Recuperaciones Diesel vs Gasolina

[Epclilo]

Viendo los datos de las recuperaciones que salen en Motor 16, se me plantea la siguiente cuestión:

A igualdad de potencia un diesel recupera mucho mejor que un gasolina en la recuperación de 80 a 120 Km/h. Sin embargo en la recuperación desde 40 Km/h durante 1000 m suelen ganar los gasolina.

¿Alguien sabe a que se debe esta contradicción?

Un saludo

[Docker]

Es importante ver los diagramas del desarollo del momento de torsión de los diferentes conceptos de motor. El diesel tiene mas potencia en las revoluciones mas bajas, el gasolina menos, pero se puede usar una banda mas amplia de momento de torsión.
Espero que le he explicado bien.  

[xiquitinx]

Basicamente, lo que dice Docker es que hay que ver cómo se reparte el par motor por la curva de potencia y luego ver los desarrollos de transmisión. Un diésel da menos revoluciones, y concentra su par en menos vueltas. Los Turbo diésel tienen muchísimo empuje pero sólo en una zona limitada (unas 2000 rpm). Los gasolina reparten mejor su par, de manera más uniforme. Así que si los rangos de velocidad que se analizan están en las zonas favorables para un diésel, pues ganará y si están fuera de éstas ganará el gasolina. La teórica ganancia de par de los diésel, se ve perjudicada por unos desarrollos más largos, así que un diésel normal, en realidad tiene peores prestaciones que un gasolina de igual potencia, y un turbodiésel correrá más pero siempre que se encuentre en la zona turbo.

[Epclilo]

Estoy deacuerdo con lo del par en un rango más amplio de las revoluciones en los gasolina.
El par en los diesel describe una curva más pronunciada que en los gasolina. Esto como bien decís provoca que el diesel tenga más potencia entre su par máximo y su potencia máxima. Sin embargo el gasolina al tener un par máximo más plano provoca que también tenga una curva de potencia más homogénea y extensa.

Esto puede ser el motivo, pero en lo que no estoy deacuerdo es en que los diesel tengan menos prestaciones que los gasolina a igualdad de potencia. Sólo tenéis que ver que el Megane 1.6 de gasolina con sus 115 CV está más cerca de las prestaciones del diesel de 100 CV que del diesel de 120 CV.

[Megane_II]

y de cuantos metros hablamos de diferencia en la prueba de 1000 metros ??? porque me parece que no van a ser muchos ehhh...

y alguien puede explicarme porque es mas 'notable' la sensacion de fuerza o empuje en un diesel que un gasolina...se que es por la par motor, pero, traducirlo un poco a castellano...

[xiquitinx]

Eh, eh... .que yo he dicho un diésel "normal" :-1. Un turbodiésel, ya sabemos que es otra cosa. El saxo 1.5 d es más lento que el saxo 1.1i. El ZX 1.9D, es más lento que el 1.4 i, el Ibiza 1.9D, es más lento que el 1.4i... y así sucensivamente. Lo que pasa es que hoy casi no hay diésel atmosféricos y un turbodiésel de 100 es algo más rápido que un gasolina de 100.
Y sobre las prestaciones entre los diésel de Renault... no coincido con vosotros.
Creo que el 1.5 dci 100cv es proporcionalmente más lento frente al 1.6 16v que éste frente al 1.9 dci.
Las cifras de aceleración oficiales de 0-100 son respectivamente, 12,8s, 10,9 y 10,5.
La velocidad máxima es de 179, 192 y 196.

Además, creo recordar que alguna revista hizo una comparativa entre el 1.5 dci y el 1.6 16v declarando claramente que el modelo de gasolina era  superior en carretera y más recomendable.

Os pongo este enlace que estaba en el otro foro, por si queréis ver la relacción entre Par y Potencia

[Epclilo]

Aquí tenéis el enlace del 1.6 115 CV contra el dCi de 100 CV http://www.motor16.es/display/visualizzanews.php3?id=12925

Yo no digo que el gasolina tenga menos prestaciones. Acelera mejor de 0 a 100 y tiene más punta. Tambíén tiene 15 cv más que no es una pijada.
Sin embargo las recuperaciones son mejores en el diesel aún teniendo menos potencia máxima.

Si ahora miramos el dCi de 120 cv, con sólo 5 cv más que el gasolina le mete a éste una auténtica pulida en las prestaciones, aquí ya no sólo en las recuperaciones.
http://www.motor16.es/display/visualizzanews.php3?id=12925

[JuanjoRacing]

Holas

Sobre este tema...digamos que las recuperaciones son una medida poco objetiva para comparar motores de ciclos distintos como son un Otto y un Diesel.
Si quereis averiguar algo más sobre el tema leed el siguiente link:

http://miarroba.com/foros/visitar.php?http://portal.escharlamotor.org/info/parypotencia/

Saludos

[eliminado-3]

Bueno según el catalogo de Renault, que supongo que son ellos los que sabran probar sus coches.

Megane 1.6

Velocidad máxima = 192 km/h
Aceleración 0/100 = 10.9 s
400 metros salida parada = 17.5 s
1000 metros salida parada = 32.4 s

Para el 1.5 Dci 100 estas mismas mediciones son:

179
12.8
18.8
34.6

Para el 1.9 Dci 120 estas mismas mediciones son:

196
10.5
17.5
31.9

Por tanto como podemos observar el Megane 1.6 115cv barre literalmente en todas las mediciones al 1.5 Dci 100cv. Tiene 13 km/h más de velocidad punta, le saca casi 2 segundos en el 0/100, y 1.3 en el 400m salida parada, amén de los más de 2 segundos en los 1000metros.

No sería descabellado sin embargo decir que esta cerca del 1.9 Dci 120cv, ya que solo tiene 4 km/h menos de velocidad punta, solo 4 decimas de segundo mas lento en el 0/100 y hace el mismo tiempo en los 400metros salida parada, perdiendo solamente 0,5 segundos en los 1000 metros.

Por tanto el rival natural del 1.9 Dci es el 1.6 16v, quedando por encima de estos claramente el 2.0 16v:

200
9.2
16.8
30.8

Los datos del 1.5 Dci 100 se asemejan más al 1.4 98cv, que sin embargo sigue ganandole en todos los registros.

181
12.5
18.6
33.6

Entonces cual es el asunto. Pues el asunto es que en la Renault cuando hacen las pruebas de los coches para sacar las mediciones las realizan pilotos minimamente profesionales, los cuales saben sacar el 100% de prestaciones al vehiculo, y con ese 100% es superior el modelo de gasolina, no obstante los vehiculos diesel por sus caracteristicas y por el turbo, hace que sea más factible que la mayoria de la gente y algunos pseudo pilotos-profesionales del a prensa escrita que no tienen ni pajolera idea de conducir un coche, crean que corre más el diesel, cuando el 80/120 en el 1.6 se puede hacer tranquilamente en tercera, dejando en evidencia al diesel 1.5 que tendria que empezarlo en tercera para acabarlo en quinta o similar.

Por tanto menos bromas de mal gusto y un poco de sentido común, que parece que por que la mayor parte de gente siga modas, tengamos que ser todos idiotas, y dejar que nos tomen el pelo continuamente sin decir nada al respecto.

[ucnavi]

Tal y como dice metroTM, yo pienso que siempre se han comparado de manera incorrecta el 1.5dci de 100cv con el 1.6 de 115cv, ya que como indica la potencia, son coches de distinta potencia. Lo logico es comparar el 1.4 gasolina con el 1.5 diesel, y luego el 1.6 con el 1.9

[xiquitinx]

Me parece normal que se sean rivales el 1.5 y el 1.6, porque hay un pequeño problema: Hay que pagarlos.  

Y es que, la diferencia de precio al 1.9 ya es muy elevada. Realmente están equiparados los diésel y gasolina en todas las marcas por precios similares más que por potencias o prestaciones.

También quiero sacar una lanza en favor de los diésel y es que al contrario que los gasolina, suelen dar basatante más potencia en banco que la anunciada.

[eliminado-3]

Pero lo de la diferencia de altura es por la compresión del turbo, sino coge el 2.0 T de 165cv y verás que da casi 180cv en banco, las pruebas de potencia se hacen el las factorias madre de las marcas, en alemania y francia, y cuando se prueban aqui en España, los atmosféricos no dan la talla, bien sea por la temperatura ambiental que les afecta más, pero no es por ser diesel.

Aunque también se barajaba la opción de que esto fuera debido a que el gigantesco par de estos motores supusiera un error en los potenciometros concebidos para testear vehiculos mucho más "gasolinas".

[JuanjoRacing]

no obstante los vehiculos diesel por sus caracteristicas y por el turbo, hace que sea más factible que la mayoria de la gente y algunos pseudo pilotos-profesionales del a prensa escrita que no tienen ni pajolera idea de conducir un coche, crean que corre más el diesel, cuando el 80/120 en el 1.6 se puede hacer tranquilamente en tercera, dejando en evidencia al diesel 1.5 que tendria que empezarlo en tercera para acabarlo en quinta o similar.

Ya he comentado con anterioridad que las recuperaciones no me parecen una medida objetiva comparando vehículos movidos con distinto ciclo termodinámico, sin embargo...las cifras están ahí y es innegable que actualmente un vehículo sobrealimentado, sea diesel o gasolina, es capaz de mover desarrollos largos desde bajas vueltas con más facilidad que un atmosférico de potencia equivalente y en eso se basan muchas de las pruebas de la prensa especializada en automoción.

Esta facilidad de mover estos desarrollos largos sin tener que acudir al cambio de manera asidua para lograr potencia hace que a la mayoría de usuarios se encuentren plenamente satisfechos con el rendimiento de las últimas motorizaciones turbodiesel del mercado...aunque, como todo en esta vida, las haya mejores y peores.

Un Saludo

[eliminado-3]

Estoy de acuerdo, pero convendrás conmigo en que ese no es el margen de utilización de un gasolina, es decir, donde un gasolina turbo teoricamente tiene ventaja respecto de un atmosférico es en el rango 1500-3500, que es justamente donde la presión es más elevada en el cilindro lo cual supone que si le das "zapatilla" en ese margen, te cargas el coche en dos dias, ya que los gasolina estan adecuados para circular respirando mejor entre 3500-4500, por tanto... esto solo puede ser una ventaja en diesel, y el problema del diesel es que cuando van en altas -de 4000 tampoco es bueno estirar demasiado, entonces es normal que la conducción digamos más "buena" se consiga tirando suave con un atmosferico entre 1500 - 3500 y pisando algo mas a partir de ahi donde el coche sufre menos, hasta las 5000 o 5200 tranquilamente.

[Epclilo]

JuanjoRacing y Xiquitinx: muy bueno ese link, la verdad es que explica justo todo lo que se está hablando aquí.

La conclusión que saco es que los diesel y gasolina tienen unos desarrollos relativos distintos (los diesel más cortos). Por lo tanto las recuperaciones con una marcha fija no son una medida fiable 100%. Sin embargo también dice que si esos desarrollos fueran idénticos aceleraría algo más el diesel debido a una curva de potencia más "llena". Aunque esta diferencia sería pequeña. Esto según dice Juanjo es debido al turbo. Era bueno que nos explicaras por qué.


MetroTM: antes de contestarte me gustaría que me explicases uno de tus párrafos:

"Por tanto menos bromas de mal gusto y un poco de sentido común, que parece que por que la mayor parte de gente siga modas, tengamos que ser todos idiotas, y dejar que nos tomen el pelo continuamente sin decir nada al respecto."

¿Soy yo el protagonista?



Un saludo.

[JuanjoRacing]

Estoy de acuerdo, pero convendrás conmigo en que ese no es el margen de utilización de un gasolina, es decir, donde un gasolina turbo teoricamente tiene ventaja respecto de un atmosférico es en el rango 1500-3500.

Reholas

Por eso he comentado anteriormente que las recuperaciones en una marcha larga no me parecen una medida objetiva para comparar motores tan diferentes...pero las revistas de automoción así lo hacen.

De todas maneras un turbodiesel (en especial los antiguos Wag) tienen un margen de revoluciones útiles bastante bajo, ya que a 4.000 r.p.m. se muere el motor...pero también da su potencia máxima, mientras que un gasolina hay que subirlo incluso más alla de las 6.000 r.p.m. para obtener su techo de potencia.

Son dos formas diferentes de suministrar potencia, una mediante elevado par a menor número de r.p.m. (turbodiesel) y la otra mediante elevado régimen de giro y menor par (gasolina).

Saludos

[eliminado-3]

JuanjoRacing y Xiquitinx: muy bueno ese link, la verdad es que explica justo todo lo que se está hablando aquí.

La conclusión que saco es que los diesel y gasolina tienen unos desarrollos relativos distintos (los diesel más cortos). Por lo tanto las recuperaciones con una marcha fija no son una medida fiable 100%. Sin embargo también dice que si esos desarrollos fueran idénticos aceleraría algo más el diesel debido a una curva de potencia más "llena". Aunque esta diferencia sería pequeña. Esto según dice Juanjo es debido al turbo. Era bueno que nos explicaras por qué.


MetroTM: antes de contestarte me gustaría que me explicases uno de tus párrafos:

"Por tanto menos bromas de mal gusto y un poco de sentido común, que parece que por que la mayor parte de gente siga modas, tengamos que ser todos idiotas, y dejar que nos tomen el pelo continuamente sin decir nada al respecto."

¿Soy yo el protagonista?



Un saludo.

No hombre no te lo tomes mal, me refiero a las revistas de automoción que nos quieren hacer tragar que el 1.6 es peor en todo que el 1.5Dci de 100 y no está tan clara la cosa, yo los he probado los dos y se de lo que hablo. Y el 1.6 se tiene que comparar con el 1.9Dci al que casi iguala, y el 2.0 en manos de alguien que sepa cambiar a más de 5000, es superior netamente al 1.9 Dci, por más que algunos digan que no.

Y no te tomes mal eso que no iba por ti.

[Docker]

Lo que cuenta para mí es si me gusta más conducir el uno o el otro. Es decir: el placer de conducir.
Prefiero yo la manera del turbodiesel de deasarollar su potencia. Simplemente, porque tiene más importancia en mi vida de todos los días.
No accelero cada día de 0 a 100 km/h. Porque hacerlo?
Lo más importante es para mí llegar de 80 a 120 por ejemplo sin cambiar marcha y tener que poner el motor a > 4000 revoluciones. Con un turbodiesel, no hace falta! Ya tiene su potencia a 2000 a > 3000 revoluciones y así también gasta menos!
Es posibile o incluso obvio que un 1,6 es en algunas disciplinas tan rápido o más rápido que un 1,9 dci. Pero en mi vida, no tienen ninguna importancia estas "disciplinas". Un diesel ni es hecho para accelerar 0 a 100, aunque lo hace bastante bien. No es hecho para poner el motor a > 4000 revoluciones. No lo necesita!
Yo lo veo cada día: para que un 1,6 en un Golf o Mégane o cualquier otro coche de esta clase llegue a ser tan rápido como yo, tiene que dar lo todo. Pero quien lo hace permanentemente?
Uno se acostumbra a su coche y su motor. No es que uno siempre saca todo de su coche! Verdad?
Si un 1,9 dci no saca todo, es todavía más rápido que un 1,6 que tampoco saca todo, gasta menos, no es tan ruidoso por menos revoluciones, uno puede conducir más tranquilamente porque se sabe que uno tiene bastante reservas. Con un 1,6 tengo que cambiar marcha, llegar a altas revoluciones y quedar en la marcha hasta que casí ya no tiene energía.

Ya conducí el 1,6 en el Mégane y tambien en el Scénic, (ni hablo del 1,6 en el Laguna que conducí). Tiene el 1,6 mucho trabajo para llevar el Mégane de una manera tan facil como por el 1,9 dci!

Yo - si se puede comparar gasolina con diesel - compararía el 1,9 dci con el 2,0 16 V y no con el 1,6.

Espero que he conseguido explicarlo en espanol como lo explicaría en aleman.











 

[xiquitinx]

Pues amigo Docker, te explicas en español mucho mejor que nosotros en alemán , así que tú tranquilo que nos queda a todos muy claro.

Estoy de acuerdo en que en la conducción diaria normal, es más sencillo de sacarle las mejores prestaciones a un turbo diésel. Esto y su bajo consumo han sido claves de su éxito. Ahora bien, yo cuando lo necesito tengo motor, y a cambio me he ahorrado unos cuantos miles de euros.
Pero os juro, que si hubiese tenido 3000 ý más me hubiese comprado el 1.9 dci, porque entonces creía que iba a hacer muchos kilómetros al año.

[Megane_II]

Yo sigo pensando que el verdadero rival gasolina-diesel del megane II es el 2.0 136CV<--->1.9 dCi 120CV

Llevo comprando revistas del motor ya tiempo y ahi una cosa que me llama la atencion, cuando exponen en la revista un determinado coche de gasolina (sin turbo) ponen dos recuadros comparativos, uno con los datos oficiales y otro con los obtenidos en banco de potencia, y llegan a la cifra oficial de CV por los pelos, en algunos casos ni llegan, ademas en cuanto a aceleracion, ahi una diferencia media de un segundo, si hace 10 segundos en el 0-100 obtiene unos 11 segundos en la prueba. Mientras que los Turbodiesel son todo lo contrario, no solo llegan a la cifra ofrecidad por la marca, sino que la superan notablemente tanto en CV como en prestaciones...

Asi que sigo pensando eso mismo que el rival es el 2.0 no el 1.6, siendo este ultimo un buen motor para el Megane II.